为什么骑自行车的许多技术方面如此主观?[关闭]


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我具有工程学背景,并且对科学抱有浓厚的兴趣。如此多的骑行如此主观,这总是让我感到奇怪。

举例来说,尽管这绝不是唯一的润滑链的最佳方法。现在,我意识到它必须在不同的条件下工作,但是从工程角度来看,将会有一种最佳的润滑剂类型和使用方法。但是,您可以阅读的大多数建议都带有猜想和见解。

整个行业似乎都建立在应通过简单的可重复测试解决的论点上。

这种研究根本不存在吗?还是我们只是喜欢争论太多!

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作为一个物种,我们现在已经将许多航天器送到了太阳系的边缘。新视野的突破之一就是让它如此迅速地离开地球轨道。我想像所考虑,研究和测试的变量数量比我们可以考虑的少数几个复杂得多。

测试的概念不是要考虑每个变量,而是要考虑单个变量,以便最终可以将它们合并在一起以完全了解底层系统。

因此,想象一下装有可提供一定恒定摩擦力的盒子的盒子一分钟。然后,以x rpm旋转的动力前环。每隔一段时间,齿轮都会自动更换。

届时,您可以衡量链条延伸的程度以及您感兴趣的其他条件。

您可以使用不同的润滑剂进行相同的测试,并了解哪些润滑剂会改变结果。

一旦有了这些数据,就可以采用一种机制,在链上掉落/投掷/射击z克灰尘/脏物/水/香蕉,然后再次运行测试。

在最后几个链的末尾,您将可以明确地说,对于在泥泞中骑行,a几乎可以肯定更好;对于在高温中骑行,b则更好。

我们可以看一下从数十亿英里外拍摄的照片,并说这太复杂了,以至于无法理解,这让我有些slightly异。

进一步编辑

似乎已经有人想到了这种情况,Frication Facts的一个叫Jason Smith的家伙花了5万美元建立了一个测试实验室来测试链条。《 Velo杂志》有一份关于各种润滑油的报告,这清楚地表明了我的观点,即事实比轶事要好得多。这样就可以提供一份报告,任何人都可以阅读并做出最适合自己情况的明智选择。

我问这个问题的意思是,令我感到惊讶的是,在有关技术的对话中没有更多地使用这些数据,而且关于该问题的高质量定量数据也没有花费我们如此多的血腥金钱!


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有测试,但大多数情况尚不为人所知。对于您的特定示例,请参见此处此处
R. Chung

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这些测试忽略了两个关键因素:潮湿条件下的润滑剂性能(例如下雨天?)以及润滑剂中污染物的收集。纯粹减少摩擦并不是润滑剂的全部目的。如果润滑油会聚集碎屑并加速传动系统的磨损,那么它在无菌环境下的性能就无关紧要。
删除的用户

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从什么时候开始工程不是同样主观的?“最佳”将取决于因人而异,因情况而异的各种条件。
whatsisname

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测试与人互动的任何事物也需要人类:减轻交通事故伤害,药物有效性或桌椅的人体工程学,@ whatsisname。有一个完整的知识领域可以处理有限数量的容易出错的测量的不确定性,并且在不可能使用实际人工的地方,可以开发代理
jscs

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测试需要动力,而动力主要是金钱。钱来自两个地方之一:竞争性自行车和自行车制造商。这两个小组都进行测试,但两个小组都没有动力透露所述测试的结果。
Daniel R Hicks

Answers:


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就外部测试而言,Frication Facts是一家独立的公司,完全按照您的要求进行操作,相互测试组件以找出最合适的组件,包括各种条件(新的,重新润滑的,湿的,脏的)链条等)。

考虑到自行车继续变得越来越轻巧,顶级制造商大概没有公布数据。这项研究可能确实包含盲点,而且我还没有看到很多制造商关于如何保养自行车的详细建议的建议。

除此之外,谷歌快速搜索“研究自行车效率”,发现了大量有关骑自行车者的研究,但没有关于自行车的研究。

我认为网络上关于做某事的最佳方法的争论如此之多,是因为人们都喜欢争论,尽管您当然可以反驳。


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摩擦事实站点数据恰好是我实际上正在谈论的事情。我以前从没听说过。我将在问题中对此进行注释。我认为,对这个问题的回答大大打开了我对科学/工程数据遇到宗教传闻的问题的视野!
Michael B

摩擦事实已经进行了很多研究是很不错的,但是数据应该易于访问并且可广泛使用。应该购买报告真是可笑!(摩擦摩擦事实.com / test-results / individual-reports)。更重要的是,数据应转换为普通人可以理解的文字。没有适当的教育/解释,数据就是数据。
azer89

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大声笑的最后一段!
与莫妮卡(Monica)进行的轻度比赛

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@ azer89-我同意,但是谁愿意为这一切付费?科学昂贵,需要收回成本,否则未来的实验将无法进行。
Rider_X

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作为完全不同的答案,我相信很多这类测试都是由制造商完成的。该信息可能仍为专有信息,永远不会消失。市场营销的工作不是散布科学事实,而是说服公众购买物品X。自行车出版物的商业模式是娱乐而非经营科学期刊。最后,一些献身的灵魂尝试做自己的实验,但是这些信息从来没有被广泛传播。最终,消费者永远不知道真实的真相,而主要依靠轶事证据。


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前一段时间,我偶然发现了一个很好的例子:fietsersbond.nl/sites/default/files/test_schwalbe.pdf
ojs 2015年

您可能会感到惊讶,但是当许多公司进行“期刊”口径科学时,他们通常会发布它。问题往往出在测试和实验不是那种开始的设置上。
whatsisname

@whatsisname您有一些例子吗?我怀疑如果它损害了他们的竞争优势,他们会出版它。发表润滑油说润滑油X在潮湿条件下比润滑油Y更好的报道对润滑油Y有什么好处?
Rider_X

显然,测试是由Schwalbe本身完成的,滚动阻力数字与他们网站上的产品描述完全不符。
ojs

@ojs-而且它们很可能是在光滑的滚子上完成的,因此我们不知道在更多动态条件下(例如,在崎road不平的道路上悬挂/振动损失变得有意义的情况下)的真实滚动阻力。但这与我的观点一致,即市场营销和科学有两组完全不同的事实。
Rider_X

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如果不是没有用的话,很多研究将很难进行。一方面,大多数自行车不会经常用完,即使我认识的很多人都忽略了维护工作,也可能永远不会磨损自行车的任何原始零件。而且,即使在普通的自行车骑行者中,我们也没有足够的人关心这种事情。因此,我们在现实世界中没有那么多样本。我们的零件也有很大的差异,骑行条件也有很大的差异。例如,请参见Sheldon Brown的有关链条的文章(尤其是第一段)。

例如,如果您想查看轮胎能使用多长时间,大多数情况下并不是轮胎磨损了,而是由于碎屑切割了轮胎。这也很大程度上取决于制动式(谁打滑可以通过轮胎燃烧fixie车手非常快,例如)和其他东西,所以刚好行驶的轮胎的机器上不会真的是轮胎持续多久了良好的表现。

刹车也有类似的事情-如果您在湿地还是干地(以及湿地类型和干地类型)之间骑行,您会得到截然不同的结果。连锁店也一样。

另外,骑自行车的人有很多他们认为可以接受的东西。例如,根据制造商X的规则,有些人会在链条达到1%拉伸时更换链条,而其他人则等到链条滑落。零件之间的差异很大(尤其是因为您每年都会以不同的规则获得新事物),因此随着时间的推移建立平均值也很困难(而且让人无聊地在新闻界报道)。请参阅此主题中的 Heltonbiker的答案。

在您的“最佳”方案中,您必须定义关于(即成本函数)的最优性-打上链条,滴一些油而不是无所事事可能会产生巨大的成本差异,因此每个人都能获得最优的成本,因为每个人都可以具有不同的成本函数。使用不同的成本函数,您将获得截然不同的结果。在工程中也是如此。


我想强调一下骑行条件的差异。当人们在80F夏威夷倾盆大雨中或在没有降雨或潮湿的-30F环境中骑自行车时,很难选择“最佳”润滑剂。在所有情况下,没有一种产品可能是“最佳”的。在极端条件下,许多产品将胜过其他产品,但是在大多数人骑行的重叠部分,一切都取决于骑手选择而各有利弊。
删除的用户

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@ChrisinAK是的,最佳对每个人而言意味着不同的事情,但是有了知识,您可以做出更明智的决定。而不是目前的做法,“是的,我们有点怀疑它的工作原理是这样的,但是隔壁的乔认为这是错的,但是无论如何他还是个白痴”(释义最近一次谈话)
Michael B

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大多数消费者没有能力做出明智的决定。这就是为什么有营销和广告公司的原因。人们学会了不信任研究和“事实”,因为它们通常偏向任何为之付费的人。研究(如第一条评论中所述)是在与现实世界不同的条件下进行的,并且可能产生不相关的结果。
删除的用户

获得该信息的成本超过了价值。如果某人每小时赚取20美元,那么与他们随机选择的任何产品相比,最好的链条润滑油可能会在链条寿命上产生50%的差异,从而节省10美元。如果他们在半小时内找不到并应用该知识,则不值得尝试。
Nuі

对于经常骑车的人来说,通常是他们的多重需求-我的旅行车需要每年一到两年的使用,并且需要非常持久的“防腐润滑油”,这可以延长链条的使用寿命,即使这意味着每次都要润滑是我通勤的一天,而其他的自行车则介于两者之间。我可以阅读研究报告,然后尝试查找产品,然后将正确的产品应用于正确的自行车。或者,我可以只使用LBS可以提供​​的任何润滑油,并可能更频繁地更换变速箱零件。
Nuі

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我认为尝试既进行研究又提出研究的另一个问题是,定义“问题”的方法太多,而评估“最佳”或“最佳”的有效标准也很多。

以您的连锁示例为例,我们正在谈论的是:

  • 最大限度地延长链条的使用寿命,或者

  • 减少维护链所花费的时间,或者

  • 改善换档,或

  • 保持链条清洁(以便我可以穿着我的白裤子骑车……)。

我确信清单可以继续,并且我有意避免出现不同情况的问题。另外,我敢打赌,还有一种热爱辩论的元素。


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...但是所有这些事情本身都是可以衡量的。您也不会问工程师“什么是最佳的汽车变速箱润滑剂?”,因为即时响应是“ ...在什么情况下?”。
jscs

答应了,但它留下大量的空间,讨论(或所有出斗殴事件),因为有这么多东西可衡量和这么多不同的方式来衡量他们-你的快速方法保持链条是我的炼狱想法,所以我不知道请注意,它会短一些,并使链条的使用寿命比我喜欢的方法长一点(或者可能在材料或配偶上的忍耐力或其他方面花费更多)。幸运的是,我们似乎很喜欢这场辩论。
dlu

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在汽车界,这是完全一样的。各种各样的研究都表明您应该这样做,并且应该这样做,但是绝大多数人并不关心。例如,我不知道我的车中有哪种油。可能是10w30,也可能是10w40。它可以是真实的,也可以是合成的。我所知道的是那里有油。我相信做我换油的那个人知道他在做什么,据我所知,他到目前为止是对的。

我经常骑车,在所有自行车上,我都使用过各种润滑剂。在过去的20年中,我发现我无法分辨任何区别。那些时候我踏出了5个小时的世纪,这并不是因为我的链条上有合适的机油。当我在本地路径上设置新的PR时,不太可能是由于从干润滑油切换为湿润滑油。如果确实有一种润滑油要比其他润滑油明显更好,那么我相信我们都会知道这一点。每个制造商似乎都提出相同的主张,这很好地暗示了事实可能并非如此。

我敢肯定,我代表了大多数人,他们不仅对这些事情不太在意,而且还确定它们无关紧要。事实是,我的自行车润滑不足,因此链条上的任何润滑都会比没有润滑更好。


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这全都归结为公差和成本/收益。

在高度工程化的车辆或机器上,零件要承受巨大的力,非常接近零件可以承受的最大阻力点。公差在很多方面都很严格。力,温度等

对于这些机器,零件的更换或因疏忽维护(或灾难性故障)造成的维修成本很高,足以证明需要进行研究以确定最佳程序和供应(润滑剂,清洁剂,催化剂,专用工具) )。

但是在自行车中,这是一种非常简单的机制,其中许多组件都远远超出了材料和设计的限制,特别是对于非竞争性骑手而言,公差非常宽松。因此,整个行业不需要对程序如此具体,成本/收益关系根本无法证明研究的合理性。

另一方面,自行车的简单性及其普遍性使得有可能并且有必要提供如此多的维护选择。我的意思是,在一个全额赞助的团队中,最顶级的赛车手是一名谦虚的通勤者,他生活在一个欠发达的地区,远离任何自行车商店,甚至五金店或加油站。

由此得出结论,在4小时的比赛阶段中存在特定的“最佳”润滑剂,但也有一个骑手用某种动物的油脂润滑同一链条已有十年之久了(夸大其目的是为了论点)。他们俩都尽了最大的努力,而且他们俩都发誓说这是可行的。从那时起,所有“客观性”都将衰减,因为您会发现整个范围内的车手都不受这两个示例的限制。

但这不是单车独有的现象。考虑一下汽车行业中存在多少争论。比较一般情况下在开车方面的严格标准。现在将航空与汽车进行比较。航空航天运输...


公差在“高度工程化”的机器上不一定严格,特定元素的公差是严格的还是宽松的是其他任何工程上的决定。在许多情况下,宽松的公差是更好的选择。
whatsisname

“用某种动物的油脂润滑同一条链达十年之久”-动物对此非常恼火。
史蒂夫·杰索普

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没有骑手的自行车不是机器,它只是大纸镇或一件艺术品。当机器本身具有与生俱来的变化和主观因素时,很少有技术方面是“客观的”。

其他许多答案都涉及到这个问题,那就是所有自行车的使用方式都不完全相同。

在OP的其中一项评论中写道:“如果要可变负载,请在驱动器/盒式磁带上创建一种机制,以可重复的方式创建该机制。” 好吧,这并不是那么简单,因为并不是所有的自行车都能看到相同的负载。在明尼苏达州冬季通勤上班时,由专业骑手骑行的自行车的磨损将与男子骑行的自行车不同。建造一台机器来测试您的容器的那一刻,您已经决定了“最佳”的含义,但这并不能涵盖所有人。试图测试每种方法,每种物质,每种骑行状况以及每种维护计划,以找出在所有情况下最佳的方法是完全不切实际的。

贾哈泽尔(Jahaziel)举了一个人用动物脂肪润滑链条的例子。对于那个人的情况,那确实是最佳的。对于任何人来说,最佳化如何涉及到一些不可用或太昂贵的东西?

New Horizo​​ns探针旨在在特定的时间范围内的特定条件下执行特定功能。相比之下,自行车之所以具有美感,部分原因是它可以用于多种用途。


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我对火箭科学了解不多(除了我从喀尔巴尔中学到的知识!),但我想把30英里的半吨科学设备扔掉所带来的挑战比TDF之间的差异要多得多我的观点是,更多的数据始终是一件好事,而很多事情并不需要很多工作来获得更多的数据,但是我们说的是,它的方式比火箭科学更加复杂和多变,因此我们不会理会尝试去理解它
Michael B

“在明尼苏达州冬季通勤上班的情况下,由专业[驾驶员]驾驶的[汽车]所看到的磨损与由男人所驾驶的[汽车驾驶]所产生的磨损是不同的。当您建造一台用于测试[变速器]的机器时, ve已经确定了“最优化”的含义,但并不能涵盖所有人。试图在每种[驾驶]条件下以每种维护时间表进行每种物质的每种方法的测试以找出在所有情况下最佳的方法是完全不切实际的。” ...而且还有很多与汽车相关的信息。问题是,什么解释了差异?
jscs

这有很多道理。也许使用节距为1.75英寸vs. 1英寸的链条会使效率更高,但是在整个行业中使用相同的链节距的优势比效率的小幅提高更为重要。自行车真的很棒,因为许多零件都是可互换的。将其与似乎每个零件都特定于每种车型的汽车进行比较。绝大多数人宁愿拥有可互换的零件,也不愿拥有效率高5%但昂贵且难以更换的零件。
Kibbee

@MichaelB:物理定律每天都不会改变。人们在决定如何对待自行车方面的行为确实如此。
whatsisname

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@JoshCaswell没有区别。自行车列出了重量规格,并像汽车一样具有性能数据。汽车行业也有同样的问题。哪种机油最好?通常的答案是,由赞助您最喜欢的NASCAR驾驶员的任何品牌提供的汽车制造商建议的重量。
删除的用户

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最重要的是:您有一个非常主观的人骑自行车。

即使一项研究表明对于X腿长您需要Y曲柄长度,但是如果骑车的人认为Z曲柄感觉更好或感觉更快,您该怎么办?这就是为什么辩论如此之多的原因,因为每个人都不一样。

人们还想要与他们的自行车不同的东西,有些人希望减少维护,而另一些人希望减少摩擦。有些人想要轻型车轮,有些人想要更硬的车轮。有些人不介意每次骑行后都要润滑链条,而另一些人则每个季节都要这样做。


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要回答您的问题,为什么会有如此多的主观讨论没有数字支持:

因为没有公认的标准

我并不是要说没有这样的标准(当然可以有),或者说它有多相关,我只是在说没有。

我相信可以将这种情况轻松地与汽车效率讨论进行比较。

  1. 有很多不同的情况
  2. 这取决于用户和用法
  3. 有许多不同的目标

现在,在汽车行业(至少在某些国家/地区)发生的事情是,制造商被迫以标准方式报告其理论里程(使用了特定的测试轨迹,并通过可靠的驾驶员模拟了几种情况)。

这极大地减少了针对特定主题的讨论量,但是当然这是很多工作,并且只能解决一个或几个主题的问题。

当然也可以为自行车的每个方面设置这样的标准,但是根本没有足够的动力来保证成本和努力。因此,除非发生重大变化(如果自行车有望持续使用5年以上,自行车可减税),否则我们很快不会在这方面看到很大的发展。

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