如果我赢了，那么其他人就会输。正确？

14

在很小的范围内，如果我有所收获，那么其他人可能会损失，这的确是事实。如果我拿走我哥哥的巧克力，那么他将失去它，并且很可能不会得到任何可比的东西。

但是从更大的范围来看，比如说在全国范围内，如果一个人（例如成功的创业公司创始人）发了大财，这通常会对其他参与者不利吗？还是有好处（例如，如果钱没有存起来）？是否完全取决于富人的消费行为？

microeconomics utility welfare

— 曼努埃尔·马利（Manuel Maly）
source

13

从杂货店买苹果时，我会亏本还是要赚苹果？杂货店会赚钱还是会失去苹果？简短的答案：我们俩都失去了一些我们所珍视的价值比我们获得的价值低的东西，所以我们俩都获利了。

— Shadur

好吧，也许改写这个问题可能会有所帮助：-每个人/所有人是否有可能在任何时候都继续获益（可以这么说永远）？示例的问题在于，它们倾向于支持特定的要求，而（方便地？）却不考虑可能的替代方案。例如，... :)

问题被表述为：如果赢了，就输了。在这种情况下，给出一个反例来证明该陈述就足够了。我认为大多数答案并未声称所有收益都是双赢的结果。（有趣的结局。）

— Giskard 2015年

3

我认为这不是一个很好的类比。如果您不经交易就拿走了哥哥的巧克力，那将是偷窃。

— Michael Theriot 2015年

1

@Turch Wow，谢谢！

Idealistic undergraduates find their unconsciously preserved child's model of wealth confirmed by eminent writers of the past. It is a case of the mistaken meeting the outdated.

<似乎就是我（尽管我不再是本科生了）

— Manuel Maly 2015年

27

我完全同意denesp的回答，但是我认为您可以使其更简单。

在很小的范围内，如果我有所收获，那么其他人可能会损失，这的确是事实。如果我拿走我哥哥的巧克力，那么他将失去它，并且很可能不会得到任何可比的东西。

好吧，比方说，我比巧克力更喜欢巧克力，而我的兄弟比巧克力更喜欢葡萄酒。然后拿走他的巧克力，给他我的葡萄酒软糖对我们双方都有利，所以我们俩都赢了，没有人输。所以答案是否定的。

您甚至可以考虑极端的情况，您的兄弟讨厌巧克力，而您却喜欢这种巧克力。（对巧克力的使用效果不佳，但是您可能会想到回收。）

通常，这些“交易”称为帕累托改进。

但这只是一个例子，如果您对该主题感兴趣，则可能对以下基本经济思想之一感兴趣：

两国之间的贸易效率更高：里卡多的比较优势示例
您的兄弟喜欢给人：利他主义/温暖的光芒 （我真的不喜欢这里的Wiki页面，但是找不到关于它的体面的非科学解释。）
或其他可能的其他偏好，例如公平（您的兄弟吃了很多巧克力，如果他给您一些，他会感觉更好）：公平与互惠的理论 （第3页是一个简短的“非技术总结”，可能是有趣。）

如您所见，有很多“双赢”情况的例子，还有许多其他情况取决于情况。

— 全能的鲍勃
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2

我还要补充一点，类似地，如果双方都输了，也可能会出现输赢的情况。这应该很明显，但是您永远不会知道。

— o0'。

1

@Lohoris当然。在某些情况下，有人输了，有人赢了；-)但是问题是：有人赢了=>有人输了，所以我构建了反例（即赢+赢）。

— 全能的鲍勃·鲍勃

令您感到惊讶的是，您至少没有提到零和理论的存在，特别是因为您链接到Pareto效率Wikipedia文章。我的理解是，一旦您用尽了所有可能的Pareto改进（在复杂的经济体系中，这几乎是不可能的），交易就必须有赢家和输家。

— SocioMatt 2015年

说“如果您已经用尽了所有的Pareto改进，那么就不再有Pareto改进了”，这是正确的，但是恕我直言。为什么我没有提到零和理论：我从未听说过。我知道零和游戏，但这只是一类游戏（很容易解决）。此外，Manuel描述的情况比零和博弈更为笼统。

— 全能的鲍勃·

@TheAlmightyBob我不是说“如果您已经用尽了所有Pareto改进，那么就不再有Pareto改进了”，因为这很明显。我的意思是，帕累托论点的结论是，当所有的改进都完成后，交易总会导致某人赢得损害另一方的利益。您提到帕累托；我试图确定您为什么只使用他的经济理论中支持您观点的部分，而忽略了要点：如果经济体系得到优化，那么总会有赢家和输家。

— SocioMatt 2015年

16

这是经济学可以很好回答的一个基本问题。我会稍微改一下您的问题-经济学是零和游戏吗？

答案是不。当然，有些交易是，但大多数情况下不是。可以更严格地证明这一点，而迪尼斯普通过将福利经济学的基本定理联系起来就暗示了这一点。我将重点关注一个示例，说明为什么它不是零和游戏。

可以创造价值。假设您是一名画家并创作一幅画。这幅画（假设是好的）对人们有一定的价值。您可以出售那幅画，并用这笔钱来资助其他购买。

绘画的购买者比没有绘画的人要好。如果他更喜欢有钱，他为什么要买这幅画？他不会。而且您境况更好，因为与绘画相比，您更喜欢有钱。

经济学的很大一部分涉及市场行为和互惠交易。

— 果酱
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3

经济学是零和博弈吗？答案是否定的。我会换一种说法与被每一个在经济交易中的零和游戏？。当然有零和游戏，尤其是在金融领域，或更糟糕的是：将蛋糕的其他部分作为蛋糕的一部分会减少蛋糕的整体尺寸。

— FooBar

@FooBar好建议

— Jamzy

2

零和游戏比“如果我赢了，那么别人输了”要具体得多。如果你有这样的比赛：A选择

和B选择

或

和

，他们都得到0和

A收到

和B获得

我们有一个损失/收益情况，而不是零和游戏。也许只是删除零和游戏参考？

a \in (0, 10)

$a \in (0,10)$

i n

$in$

o u t

$out$

o u t

$out$

i n

$in$

a

$a$

a - 10

$a-10$

— 全能的鲍勃·

@TheAlmightyBob我同意您的发言，但是使用您对问题的解释，答案很简单。我把它读作“一个男人的好处是另一个男人的损失”，我认为是真实的意图的问题..

— Jamzy

我同意这个琐碎的部分。但是，我的解释更像是零和博弈（或“一个人的利益是另一个人的损失”），它们是“我的”解释的特例。因此，零和游戏的情况也是微不足道的（这是imo）。但是，我认为问题标题中的简单陈述没有太多解释空间，但这可能只是我自己。

— 全能的鲍勃·2015年

14

作为对这里已经存在的好答案的补充，让我举一个甚至更简单的小例子，您在其中获胜，而没有其他人输：

假设您家里的风扇坏了。

方案A：您在沙发上放松，然后入睡。

方案B：您将风扇拆开，发现它只是一个松动的螺丝，拧紧，重新放回原位，然后将其固定。BAM，创造价值。那你去睡觉

在方案B中，您获得了成功，而没有人损失。与方案A相比，当您睡觉时，世界上实际上有更多的物质财富。而且，可以衡量的是，可以想象的更多：既然固定了风扇，您当然可以卖出更多的钱。

— 埃米利奥·布马查尔（Emilio M Bumachar）
source

9

如果我拿走我哥哥的巧克力，那么他将失去它，并且很可能不会得到任何可比的东西。

这个例子的问题是你和你的兄弟之间没有经济。你只是偷了他的巧克力。如果愿意，可以征服它。没有交易发生。我听过的最好的解释方法是将其称为“征服范式”。在资本主义统治世界之前，部落和国家将通过征服其他文明并占有自己的财产来获得财富。这是您所做的，尽管没有发生所有的流血事件。

在市场经济中，您必须与您的兄弟达成协议才能获得他的巧克力。为了换成巧克力，他要吃些西兰花，因为他在节食并且想减肥。您用他的两个西兰花头换成他的巧克力棒。在这种情况下谁获胜？

如果他从交易中输了，没人会做任何交易。放弃花椰菜吃他的巧克力，您会受益，因为您想要美味的小吃。因为健康对他很重要，所以您的兄弟会从放弃自己的西兰花巧克力中受益。尽管你们两个人都是交换物品，但你们两个都受益。

在市场经济中，每一项交易都会创造财富，因为双方都受益。农民向您出售小麦时，他会受益，因为他宁愿拥有您的钱，也不愿出售您的小麦。毕竟他还有很多。您会受益，因为进食和生存比您给他的钱更重要。因为你们俩都受益，所以据说你们俩都比较富有。你的寿命更长，他有更多的钱。

很多人将资本主义和市场定性为竞争性，但我更喜欢将其视为大规模的合作。尽管苹果和微软确实可能在争夺消费者业务，但重要的是要记住，这两家公司都在与消费者，其雇员以及他们的供应商进行每一项交易。

资本主义不一定是零和游戏。

— 津津有味
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仅需注意一点，但资本主义并没有神奇地阻止人们-特别是西方人-征服和“殖民”其他文明并夺取其土地，财产和劳动力。

— Shadur

同样，即使它们在历史上相关，资本主义和自由贸易也不应混淆。

— Giskard

5

我必须开一个经济SE帐户才能发表此评论，所以就在这里。@沙杜尔，请不要把资本主义与帝国主义混为一谈。可能有内涵，但我认为您正在摆脱话题。

— jdero

“ 重要的是要记住，这两家公司都与消费者，他们的雇员和他们的供应商在他们进行的每笔交易中进行合作。 ”当然是不正确的。如果愿意从他们的客户/供应商那里获得更多的盈余，这些公司应该这样做。毕竟，我们将市场平衡描述为非合作游戏的解决方案。

— FooBar

@shadur好吧，当然。我不认为有人会说一件好事的存在意味着所有坏事都会立即消失。如果我说：“有人为我喝了一杯清凉的柠檬水”，我无法想象有人相信有必要指出，尽管这种柠檬水非常好，但世界上仍然存在有毒物质。

— 2015年

4

我认为这更多是微观经济学的问题。

只要不是强制性的，而是自愿重新分配商品，就不会有人输。实际上甚至可以说更多，但是您需要对其进行一些阅读。 http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamental_theorems_of_welfare_economics

基本思想是贸易对双方都有利。

例如：您的冰箱坏了，您想修理它。假设您知道问题所在，但自行修复将花费您100美元。这可能是因为您没有修复该问题的工具，或者是因为您需要抽出一些时间来解决此问题。假设修理工的修理费用仅为60美元，因为他已经有了工具和/或小时工资较低。然后，如果您付给他60至100美元之间的任何金额，而他修理了您的冰箱，你们俩都会受益。

您的启动示例可能与行业重组似乎有些不同。另一个例子：
假设有人发明了低成本（几乎为零）的隐形传态。现在开始工作将需要1秒钟，您只需支付20美分的美元即可到达那里。这项发明将使每个人的生活变得更加轻松，因此很多人每天都会使用它，他们显然是受益者。发明家也会发大财。但是，这可能会导致运输行业的大量失业。给定一些假设，您可以通过转让解决此问题：您可以将钱从从发明中受益的人们（以税收的形式）转移到因发明而蒙受损失的人们（以社会保障的形式）。请注意，这是一个公平和公平的问题，它本身并没有包含在贸易中。

— 吉卡德
source

2

这就是苹果iPod和iPhone永远都无法走到何处的原因-当引入改变游戏规则的新技术时，苹果必须向所有竞争对手支付损失。</ sarcasm>但是，认真的说-这不是我们目前在政府中遇到的问题吗？我们可以/应该“做些事”来“帮助”生活/工作/机会改变了的人们吗？这一切都变得晶莹剔透....

— MrWonderful

@MrWonderful：我不认为Denesp的意图是说应该向那些由于竞争而利润减少的人提供转移支付，而仅仅是这样的转移支付才有可能使新竞争者进入市场。可以使每个人的境况变得更好，而没有人比其他情况更糟。

— 超级猫

@supercat-我想，除了付新税的人。由于利润下降，它们势必会变得更糟。

— MrWonderful

@MrWonderful这里有三种情况。方案一：没有创新。方案二：创新，无补偿。方案三：创新与薪酬。在S3中创新的人会比在S2中差，但在S3中他们比在S1中要好。微观经济学认为，S1不是帕累托效率，而S2和S3是帕累托效率。是否选择S2或S3取决于您。引入S3主要是为了表明S1效率不高，因为当每个人都变得更好时，我们可能会遇到另一种情况。

— 吉卡德（Giskard）

1

@supercat-谢谢！我显然误解了这个意图，并开始下意识地建议人们不要再将政府视为社会/企业弊病的答案了……感谢您提供的清晰度。

— MrWonderful

3

我认为，最简单的方法是宏观经济观点。如果每笔交易必然都是零和游戏，那么就不可能有增长。

但是，我们看到（通过几种措施）所有经济体都在增长并变得更加富裕-即使基本分配出现了偏差，这与这一点无关。

— FooBar
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1

我认为看零和游戏是不够的（请参阅我对Jamzy的回答的评论）。

— 全能的鲍勃·

2

您“按若干措施”是什么意思？哪个？一个例子？那美国原住民经济呢？我认为它没有增长。

— bvdb 2015年

@TheAlmightyBob我必须承认我已将此问题读入问题，尤其是从非常具体的示例中。

— FooBar 2015年

@bvdb标准度量是GDP。周围有许多替代方案，它们试图提高国内生产总值（GDP），因为它缺乏衡量“社会福祉”的方法，例如《福特汉姆社会健康指数》。

— FooBar 2015年

0

作为一个补充答案，即补充其他内容，我认为您可能还需要研究另一个概念。至少粗略地说，我认为“如果我获得了收益，其他人就会失去”，这是对重商主义的很好的描述，重商主义是一种相当占主导地位的经济理论，直到几个世纪前。我引起您注意是因为a）正如您所指定的，它是您在国家层面上的哲学体现，b）这是相当普遍的经济理论的简洁历史范例，在今天看来很愚蠢。

— 尚恩
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-1

我已将这个问题标记为已结束，因为它无可避免地含糊不清-并且这里的许多答案证明了这一点：很明显，术语“获利”和“损失”对答题者的含义是非常不同的，这意味着问题是在这个问题中，它使用的话好像是每个词都有一个普遍接受的含义。

举一个最有趣的例子（我），我从另一个答案中摘录：

“好吧，那个卖巧克力的人松了，因为现在他失去了卖给你的可能。”

重点是我的。通过以下对“损失”一词的含义/定义的解释，可以维持这种推理：

Loss is any foregone opportunity for gain.

$\text{Loss is any foregone opportunity for gain.}$

$10$ $12$ $12-10 = 2$ $10+12 = 22$ $12$ $22-12 = 10$

上面仅表明，如果没有对这些术语进行严格的定义，并且不可避免地进行狭义的定义，围绕它们的有用对话就算不是没有可能也是困难的，更不用说回答有关它们的问题了。

— 阿莱科斯·帕帕多普洛斯
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我同意你的看法。我对Bob的回答表示满意，因为它为OP指明了进一步询问的良好方向。但是，除了将他或她指向这些概念之外，我认为这些答案不是有目的的。

— Shane 2015年

@Shane感谢您的评论。确实，某些答案指出了思考这些概念的有用方法-希望一些读者将从中受益。

— Alecos Papadopoulos

我不同意。我认为，对于经济学家来说，给定上下文（人为A的效用正在下降，给定一些参考点），人A所损失的术语是明确定义的。作为经济学家，我们使用的几个词不同于“正常”人（例如，效用，成本，努力等），这并不意味着这些术语含糊不清。

— 全能的鲍勃·鲍勃（Bob）2015年

1

@TheAlmightyBob我不确定您是否同意我的理解。诸如经济学之类的学科中的所有术语都有明确定义的内容，甚至取决于上下文也具有明确定义的多个内容。我的帖子与OP根本没有提供任何这样的背景完全相关 ，我相信许多低质量的答案都证明了这一点。

— Alecos Papadopoulos

@TheAlmightyBob我不能认为“如果我拿走了我哥哥的巧克力，那么他将失去它，并且很可能不会得到任何可比的东西”，这是“明确的背景”。

— Alecos Papadopoulos

-1

我同意这里的其他几篇文章，但让我添加一个简单的逻辑证明：

假设我以任何金额出售二手车，比如说1000 美元。所以有人给了我1000 美元，然后我给了他汽车。

我们为什么要这样做？您可能会这样说：如果这辆车的价值超过1000 美元，那么我就被骗了。如果这辆车的价值低于1000 美元，那么购买它的人就会被骗。也许我们当中有一个是被骗子骗的傻瓜。但是，今天您可以在许多地方快速，轻松地查询汽车的“账面价值”。人们一直在进行这类交易。每天在美国必须销售成千上万辆二手车。在每笔交易中，一个人是傻子吗？

您可能会回答说，如果这辆车的价值恰好是1000 美元，那么这笔交易是公平的。但是，既然如此，为什么我们要麻烦找零呢？如果口袋里有十张100 美元的钞票与这辆二手车完全一样，为什么买主为什么要查找分类广告并在整个城市中奔波，以换取其他东西，使它们具有完全相同的价值？

不，唯一可能的解释是，对我来说，卖方，十张100 美元的钞票比汽车还值钱，但对买方而言，这辆汽车的价值超过10张100 美元的钞票。也许我有另一辆车，两辆车用得很少，而买方的唯一一辆车昨天在一次事故中被毁了。用现金可以买到的所有东西对我来说比在车道上停第二辆车更有价值。

这就是使交易成为可能的原因：没有产品的“价值”之类的东西。对我而言，什么产品值得拥有与您所拥有的价值无关。因此，两个人可以交易产品，并且两个人都领先。通过每个人分配给所涉及产品的价值，他们得到的都比他们给的要多。

— 杰伊
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2

这是一个数字示例，而不是“逻辑证明”。

— FooBar 2015年

@foobar我在进行逻辑论证的过程中使用了一个示例。当然，您不是说逻辑论点不能使用示例来说明这一点吗？就像有人说不可能对计算机进行编程以找到平方根，而我展示了一个实际上有效的计算机程序一样，如果我再举一个例子，您是否认为该参数无效？

— 周杰伦

-2

并非每一个动作都意味着有人正在输。让我们看一下三个经济部门。

开采自然资源将在我们的经济链（例如太阳能，再生纸）中增加价值。
而且生产公司也能增值。他们购买商品，这些商品将被用作创造新产品的资源。最终产品的价值通常比消费的投入产品的价值大得多。（例如生产家具）
但是分配和服务也是如此。大多数经济活动实际上是双赢的。

但是，如果一个地区比另一个地区表现更好，那么经济平衡的确会受到干扰。（例如，全球化是好事还是坏事？）。

竞争也起着重要作用。它可以是积极的（双赢）或消极的（例如价格战，...）。另一方面，没有竞争，您将获得垄断，这对消费者不利。避免这种情况是政府的部分任务。

— 视频数据库
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（i）太阳能和回收纸不是人们在谈论自然资源开采时通常会想到的两个例子。（ii）经济平衡点与问题有何关系？（iii）首先，您说竞争可以是正面的或负面的，然后您说缺乏竞争必须是负面的。哪一个？“ 竞争很难 ” 是什么意思？最后一点与问题有什么关系？

— FooBar 2015年

@FooBar关于（i）点：在这里我要解释的是，有3个扇区：第一，第二和第三。很抱歉将事情愚蠢到可以理解的程度。en.wikipedia.org/wiki/Economic_sector

— bvdb 2015年

@FooBar关于（iii）：垄断使生产者可以自由选择价格。如果石油价格上涨，运输价格也上涨，并且一切都变得更加昂贵，经济将放缓。如果粮食价格上涨，就会出现饥饿。我认为这很清楚吗？

— bvdb 2015年

@FooBar有关（iii）的更多信息：另一方面，竞争可以是正面的或负面的。对消费者有积极意义，他们可以选择价格和/或质量。但是例如，当市场人满为患时，它可能是负面的。客户非常满意，而公司却遇到困难（价格战，解雇人员……）。

— bvdb 2015年

@FooBar最后，关于（ii）：关于平衡：您需要从全局的角度来看这件事。站着不动意味着你落后了。全球化在这个故事中起着重要作用。参见：“经济不平等” en.wikipedia.org/wiki/Economic_inequality

— bvdb 2015年

-3

我认为这是事实，例如，当一家公司在一定数量的客户中获得市场重要地位时，另一家公司将失去这些客户。另一个例子：当“家乐福市场”在周日开放时，它会获得其他超级市场无法获得的利润。所以对我来说，失去和获得之间的这种关系似乎是正确的...

— Nesrine Derouiche
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在您的示例中，是的，一个公司的收益就是另一个公司的损失。但是，情况并非总是如此。您可能会在其他答案中了解其他情况。

— 吉卡德（Giskard）2015年

没有人否认有一笔交易，其中一项收益而另一项损失。偷窃是一个很明显的例子：小偷有所收获，而受害者则有所损失。问题不是，“一个人是否有可能在没有得到相等或更大价值的回报的情况下失去某些东西？” 问题是这是否在每次交易中都是不可避免的。

— 2015年

-6

我会说是的，我知道其他人都在说“不”，但这不会让我发表评论。所以答案一定是方法。

在给定的例子中

好吧，比方说，我比巧克力更喜欢巧克力，而我的兄弟比巧克力更喜欢葡萄酒。然后拿走他的巧克力，给他我的葡萄酒软糖对我们双方都有利，所以我们俩都赢了，没有人松懈。

那个卖巧克力松散的家伙好了，因为现在他失去了卖给您的可能。而且，由于您的交易，葡萄酒胶销售商失去了可能卖给您兄弟的机会。所以是的，有人迷路了

下一个例子

您的冰箱坏了，您想修理它。假设您知道问题所在，但自行修复将花费您100美元。这可能是因为您没有修复该问题的工具，或者是因为您需要抽出一些时间来解决此问题。假设修理工的修理费用仅为60美元，因为他已经有了工具和/或小时工资较低。然后，如果您付给他60至100美元之间的任何金额，而他修理了您的冰箱，你们俩都会受益。

您会为此工具支付100的那个家伙没有收益。因此，某人会损失。.如果您不得不休假，那么其他人必须承担当天的工作量，否则您所工作的公司一天就会减少1名员工。

最后一个答案，仅是造成两个人从那里获利，并不意味着其他人没有损失。

— 用户名
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丢了巧克力的家伙没有丢掉一笔交易，当他得到巧克力的口香糖时就赚了一笔。在冰箱的例子中，您可以使成本仅是时间的浪费，而不会涉及其他任何人。（即使涉及到工具专家，也将有解决方案，但是它更加复杂，因为我们必须要看三个人。）

— Giskard 2015年

@Denesp认为您不明白我在说什么，在第一个示例中，您（我，兄弟，卖巧克力的人和卖葡萄酒的人）有两个

— 赢

1

您是否认为您可能误解了这些示例？在第一个示例中，只有两个人，兄弟。没有供应商。如果您认为自己的解释是正确的，并且希望确保可以尝试更好地表达您的答案。顺便说一句。我完全不同意您的意见，但我没有拒绝您的回答，我发表了评论以解释我为何不同意。但是，即使有人对您投反对票，您也不应该感到得罪，这是一个思想市场。

— Giskard

1

相当明显的巨魔……

— 全能的鲍勃·鲍勃

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这是-imo-答案，而不是评论。因此，我拒绝了删除请求。如果您不同意答案，请否决它。

— FooBar