结果是什么?(规则+拼图)


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[编辑以包括后续行动-编辑2以包括职位的定义]

这部分是关于国际棋联国际棋联法律的真正问题,部分是要解决的小难题。

假设在FIDE规则的长时间控制锦标赛游戏中,最终比赛已经结束。布莱克试图采取行动到达下一个位置,但在他设法按时钟之前,旗帜落下。

NN-NN

仲裁者被调用。当然,仲裁员需要知道最后一刻到底发生了什么的细节。事件的顺序完全如下,不多也不少:

  • 怀特移动后按了她的时钟,完成了她的最后一步。
  • 布莱克将女王放置在a1上并释放了它。
  • 黑方的旗帜掉下,白方称之为。

仲裁员裁定白人获胜。(这是我的理解。)为什么?

绘制的主要论据是,在图中,白色永远不会使黑色成为死角,因此在6.9以下,黑色可能会绘制。

我不同意这一点。我认为,根据第4.7条,黑人采取的行动不足以完成他的举动,因此未达到图表位置,因此6.9不适用。(是的,我是说在a1上释放女王/王后不足以视为已采取行动!)


编辑1(扰流板)

因此,第一部分很容易弄清楚:要进入图表,黑色必须一直在尝试... a2-a1 = Q。(女王不能合法地从其他任何地方来。)

因此,场景是黑色将王后放在a1上,并且在a2上的棋子被移走之前,旗帜掉了下来。现在是有关应用国际棋联法律的部分。平局有两个参数:

Annatar 提出这样的论点,即调用4.3,黑人将女王/王后“移至”董事会,因此必须提升为女王。因此,到6.9时,黑人可以要求平局。

RemcoGerlich 引用了另一篇文章 4.4.4,以证明在推广时,“当作品触及推广的平方时,作品的选择已确定”,因此,黑色再次确定了皇后的选择,并在6.9下平局可以要求。(这是我在发布问题时想到的另一个论点。)

我的观点是不同的。从第4.7.3条来看,如果“玩家的手在升级广场上放了新的棋子且棋子已从棋盘上移开”,则认为已进行了升级动作。布莱克没有删除此处的棋子,因此尚未采取任何行动。

然后更详细地查看6.9,它说:“如果位置使得对手无法通过任何可能的合法动作使玩家的国王成为对手的国王,则游戏将被抽签”。它指的是“职位”,在法律中并未定义为“职位”,但我将其解释为董事会职位以及诸如迁徙权和cast割权之类的信息。现在,尽管那个黑人“最终”晋升为女王(我对此没有异议),但实际上并未做出任何举动,因此我认为“职位”仍然是在a2上有一个黑色典当且没有女王的那个职位。在板上。并且从这里确实存在一个助手(... a1 = N / B / R等),因此我可以得出白人获胜的结论。

因此,提炼问题:哪种解释正确?并有类似情况的先例吗?(例如,第4.3条,触摸移动,即将与该乐段一起进行的唯一合法举动-配合-但在放开它之前,旗帜会掉落。)

tl; dr

  • 抽签理由:在4.3 / 4.4.4以下,黑色表示有意晋升为女王。然后在6.9下绘制,假定黑人“有义务”在所有法律顺序中晋升为女王。
  • 白色胜利的论点:在4.7.3下,没有进行晋级。因此,在6.9中,“头寸”是指在a2上仍带有典当的头寸。从这个位置开始,黑人可能无法充分促进成为同伴,因此白人准时获胜。
  • 哪个是对的?

编辑2:进一步澄清

在评论中,IA彼得·哈拉西莫维奇(IA Petr Harasimovic)帮助进一步澄清了这一问题,并缩小了我对抽签意见的分歧所在。(抽奖似乎是很直观的结果。)我尤其对6.9中提到的“位置”一词持怀疑态度-在FIDE法律中没有一个地方定义这个术语(足够奇怪)。所以我的工作定义是:

单元在板上的位置,以及侧面移动,划定权,e​​p和50移动信息-纯粹是抽象的概念,而没有时钟信息。对我而言,职位只有在完全采取行动后才发生变化,即完全按照第4条第3款进行操作,而没有参考第6条。

(引自对Laska的回答。)我提到当我考虑将头寸更改为大刀阔斧的做法,以避免非法举动以无意义的方式更改头寸时提及。(我还要提到第3条是给定的?)

我觉得这可能不是每个人都对该术语的理解,因此要确切地确定第6.9条意味着我要澄清:“职位”的定义是什么?

我也想对这个问题引起的大量文字表示歉意-似乎并不太简单。


您的问题令人困惑,因为当您说“黑人采取的行动不足以完成他的举动”时,您实际上是说这些行动不足以使他采取行动。由于他的旗帜掉下来了,所以没有完成是显而易见的。
RemcoGerlich

1
另外,确实应该有一个“信奉规则”标签,因为USCF规则的答案可能会非常不同:-)
RemcoGerlich

我只是快速浏览了一下答案,并没有真正阅读它们,而是根据您在编辑中所说的内容,Annach和Remco Gerlich是正确的。已经做出了新作品的选择,因此,黑色可能无法得到充分推广。因此结果是平局。
IA Petr Harasimovic

@IAPetrHarasimovic:我同意选择女王,但整体行动尚未完成(4.7.3)。为了平局,您使用6.9,这取决于“头寸”的合法移动。如果尚未采取措施,“位置”是否包括a1上的女王?如果没有,那么我认为促销不足是可能的。
Remellion

1
@Remellion我明白了,是的,我想我当时涉及第4条。我想到的是歧义的解决。在某些地方,法律指的是“位置”,我认为这是对棋盘上各个部分的物理排列,因为棋盘上的内容是明确的(而不是玩家对发生或未发生的事情的主张) )。如果您触摸一块,可能会引起争议,如果一块已经站在板上(新位置)而不会引起争议。因此,如果解决了关于下一步骤的所有歧义,则该职位应包括该步骤。
IA Petr Harasimovic

Answers:


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在a2上仍然有一个棋子,并且没有被触碰。

皇后由于晋升而只能在a1上,但是您没有声明曾经触摸过棋子,您说的仅此而已。

现在这个难题变得非常技术性,我认为国际棋联的法律还不够精确。当然我们在说

6.9除适用第5.1.1、5.1.2、5.2.1、5.2.2、5.2.3条之一的情况下,如果玩家未在指定时间内完成规定的移动次数,则该玩家输掉比赛。但是,如果位置使得对手无法通过一系列可能的合法举动将玩家的国王核对,则游戏将被抽签。

由于典当是A2的是,此举... A1 = Q 并没有做

但是黑人采取进一步行动仍然合法吗?

首先,我确信如果这仍然是一场持续的比赛,那么布莱克将不再被允许采取任何其他行动。即

4.6促进行为可以通过多种方式进行:

[...]

4.6.2删除典当并将新作品放置在促销广场上的顺序可能不限。

4.4.4升级棋子,棋子接触升级方块时棋子的选择是最终的。

因为女王触摸了广场,所以现在是木板上的一块木板,将一块木板放在板上是开始晋级的合法方法,并且最终确定了选择。因此,其他任何物品都无法移动,选择权仍然有效(对这个难题,包括小幅晋升,没有任何解决方案,对不起)。

我所怀疑的是,将涉及触及的棋子的合法动作的定义与6.9中使用的定义联系起来,以决定游戏是输还是输。规则6.9并未提及“一系列法律行动必须始于被触及者的行动(如果适用)”之类的意思。

让我们也引用序言,这是我最喜欢的规则部分:

《国际象棋法》不能涵盖游戏过程中可能出现的所有可能情况,也不能规范所有管理问题。如果案件不受法律条文的精确规定,则应该有可能通过研究法律所规定的类似情况来做出正确的决定。法律假定仲裁员具有必要的能力,合理的判断力和绝对的客观性。规则过于详尽,可能会剥夺仲裁员的判断自由,从而使他无法找到解决由公平,逻辑和特殊因素决定的问题的解决方案。

我的判断是,可以将它们解释为与“法律行动”相同的含义,并且按照法律的精神来解释类似此处的规则(以女王/王后为理由,主张基于我认为... a1 = Q以外的举动是不合理的)。另一种选择是根据一系列法律措施让白人获胜,因为我认为不允许黑人实际参加比赛,我认为这会更糟。

因此,我说结果是平局,因为... a1 = Q白色之后,没有一系列合法的举动将黑色杀死。


非常精确的答案(赞成),这将是我可能裁定平局的第二个论点。但是,我仍然认为您的第一个观点成立:没有采取... a1 = Q的举动。我认为关键是在6.9中,它指的是位置(无论意味着什么),我采取了布莱克不完全的举动(请参阅4.7.3-必须放置棋子并且必须删除棋子才能移动)代表位置不变,黑色可以配对,所以6.9不会平局。(更糟糕的是,如果白骑士在c2上代替-调用5.2.2。)
Remellion

1
好的,是的。但是要想赢得胜利,您必须采取一系列球员无法再合法地采取的法律行动。这也不令人满意。
RemcoGerlich

2
@Remellion:现在引用序言,那是怎么回事:-)
RemcoGerlich

关于您的第一个答复,“玩家无法再合法地采取法律行动”不存在。在《法律》的词汇表中,在3.10.1中明确定义了“法律行动”,这仅需要满足第3条的要求-无需触摸移动或时钟欺骗。所以我认为,即使黑人碰到女王,促销不足也是合法的举动,因为没有采取举动,因此职位保持不变。另一方面,我喜欢您引用序言-谨记这是一种良好的精神。
Remellion

3

是的,我说的是释放a1上的女王/王后 不足以视为已采取行动

4.7明确指出:

当作为合法举动或合法举动的一部分,一块已被释放在一个正方形上时,就不能在此移动中将其移动到另一个正方形。(...)促销中,如果玩家的手在促销的正方形上放了新的棋子且棋子已从棋盘上移开,则认为已采取此举

就这样

典当

“此举无法移动到另一个正方形”。

因此,“可能的一系列法律行动”。从6.9 HAS开始此动作(其他任何动作都不能视为合法,因为它会与4.7冲突),然后开始游戏。


编辑:

为了进一步支持我认为Black必须“移动”女王的观点,我调用4.3a:

除第4.2条另有规定外,如果棋手在棋盘上触碰并意图移动或捕捉:他自己的一个或多个棋子,则必须移动可移动的第一棋子

满足所有要求:

  • 黑棋子用一块棋子碰了一下棋子,意图移动(很明显)

  • 这是他自己的作品(是黑人女王)

  • 可以移动被触摸的部分(有一种合法的移动方法)

因此,他仍然必须采取某种措施使女王参与其中(以可能的举动顺序进行他的第一个合法举动)。而且只有一种选择。


您引用的文章(4.7.3)是“ and”子句:“ ...并且典当已从板上移除。” 请注意,布莱克从未这样做过。不过,您可能还会引用另一篇文章来支持您的论点……
。– Remellion

1
@Remellion在您的图表中显然不存在。;)
Annatar

1
该图是如果黑色完成移动将到达的位置。这是问题的难题部分:推论出最后一步确实是升职。
Remellion

@Remellion我知道,我知道。难题必须从字面上看待。“不多也不少”。
Annatar

调用4.3 ...我没有看到这个。不是我所期望的文章,但是有一个理由。在这里,有人可能会争辩说,黑人女王不能动弹(它不在板上!),并且棋子从未被触碰过……但是您当然知道我为什么要问这个问题。:)无论如何,我将等待进一步的答复。
Remellion

2

好吧,难题的第一部分的解决方案是

仅当布莱克的最后一次(未完成)移动是a2-a1 = Q +时,才能到达上述位置。因此,在此举之前,怀特仍然有足够的材料来赢得胜利(双方合作时)。布莱克需要一点点提升才能正常工作。


非常快速和正确。那么,问题的实质就在这里:这种知识如何影响仲裁员的裁决?(在编辑其他参数以进行抽签之前,我仍然要等待几个小时,我想看看人们在这种情况下如何解释规则。)
Remellion

白方确实有获胜的材料,但无法实现将死。为了将国王困在a1上,骑士将无法进行最后的检查,就将陷入僵局。因此,两个职位都是平局。
Fred Knight

@FredKnight啊,当然,我将其与一般的KN vs. KP(rook pawn)结尾混淆了。
Glorfindel

2
不,@ Glorfindel,您的原始答案是正确的。布莱克本可以升为R,N或B,在每种情况下都可能有同伴。
Remellion

对。我添加了一些解释以使其更加清晰。
Glorfindel

1

对于FIDE法律中存在如此出色的漏洞,或者Remellion是找到它的人,我并不感到惊讶。

总结一下:尽管此举只能结束,但从未删除bPa2。而且,时钟从未被按下过。因此到6.2.1时,迁移尚未完成。关键问题是,非法,未完成的举动是否会对职位评估产生任何影响。

在FIDE锦标赛中,这样的问题由一个受人尊敬的人(仲裁员)的意见解决。原则上,不同的仲裁员可能在不同的博弈中有不同的意见,但这不会损害其合法权限。

但是在国际象棋堆栈交换中,我们提倡理性而非观点。而且,当理由发出时,我们承认这个问题没有答案。相反,我认为应该将此有趣的新颖性发送给国际棋联规则委员会。随着时间的推移,法律在不断完善,这可能对他们有所帮助和关注。

我确实想说为什么我(主要研究复古的问题学家)认为裁定怀特输了比较连贯。这是因为这是一个重要的原则,只有在这里引起质疑时,动作才是原子的。除了开玩笑的问题之外,移动要么发生,要么不发生,直到完成为止,它从未发生过。

锦标赛中的仲裁员可以选择推断移动中“下一步必须发生”的内容,但是以这种方式破坏原子性会产生比其解决的问题更多的问题。让我举例说明。

一个微妙的问题是为什么仲裁员会进行推断。是因为他想完成此举,以便在怀特举棋开始时可以应用6.9吗?还是因为他在布莱克的举动中间立即应用6.9?无论哪种情况,都有一个不愉快的含义:

NN-NN

如果允许仲裁者在应用6.9之前智能地推断到移动的末尾,那为什么不将同样的方法应用于将死?时钟已经到了。但是,如果允许仲裁者推断到移动结束时,则bPa2将被删除,将出现将死状态,并且在6.2.1下,不需要Black来计时!因此,布莱克获胜。

NN-NN

或者,如果仲裁员可以在举动中间开始在6.9以下进行评估,那么为什么同样的规则也不适用于死角规则9.6?在这种情况下,没有时钟问题,如果黑方触摸bPc5,则游戏将立即结束,因为在触碰移动规则下平局是不可阻挡的。

这些荒谬的情况是由于破坏原子性原理造成的。真正的解决方案是让法律依次陈述针对不同行为的协议。90%的工作已经完成,但仲裁员的酌处权虽然有实际必要,但不能替代任何其他严肃的桌上游戏(桥梁,垄断,围棋,魔术聚会等)所存在的高级打法。在这种协议中,原子性是简化的关键原则。

编辑 “位置”的FIDE定义出现在9.2.2中(通过重复绘制)。它与Remellion提出的内容保持一致,并且因为它包括移动的球员,所以我认为不能在移动的中间对其进行调用。彼得通过评论有效地落在篱笆的同一侧:

...通过将女王放置在a1上,玩家承诺进行a2-a1Q动作(根据法律,玩家无法进行其他动作),因此,我认为必须兑现承诺(只要该举动是合法的),并且正在审查的职位必须包括该举动。

因此,我们看案例1。现在的问题是解释为什么当仲裁人导致6.9平局时,仲裁员会“兑现承诺”,而在导致死因的情况下,仲裁员不这样做。也许存在像足球这样的“优势规则”,但从未被提及?这意味着仲裁者在决定是否继续进行直到行动结束之前会全面评估该位置。都非常模糊和不令人满意。将仲裁员置于如此个别的位置是不公平的,因为漏洞很容易清除,因此不需要任何意见。


我的内心深处的答案,随着图表的改善。我考虑过的第一个矩阵是:wKc1,wBa3,bKc3,bQa1,并询问释放Qa1后黑色是否有任何及时丢失的方法(相同的推广思路)。我真的不喜欢在游戏结束时触摸打算移动它的棋子的想法(例如,每个同伴在结束前半步移动),特别是如果没有做出移动的话。如果不做(不属于一般第4条),就不应该认为它站立吗?
Remellion

我不会说这是一个漏洞,而且肯定不是新情况,我已经知道,甚至国际棋联的规则和/或仲裁员委员会都可能已经看到了这一点。对他们来说可能没什么新鲜事。关于第一个图,这不是将死,因为移动尚未完成。别忘了,黑色很可能将时钟推到图表上的位置(我已经多次看到这种情况),在这种情况下,他们将犯下非法举动,甚至可能导致他们输掉比赛。顺便说一句。没有推断,在这些条件下都是不可避免的。
IA Petr Harasimovic

@ IA彼得·哈拉西莫维奇(IA Petr Harasimovic),非常感谢您的反馈。令我惊讶的是,这种情况之前已经被发现:有参考吗?我同意推断是沿着一条强制路径进行的,这就是为什么仲裁者可能认为这样做是安全的,但正如我的示例所示,这样做是有害的。请您能说明您将根据什么基础推断?是在移动结束时应用6.9(导致图1问题),还是在移动中间应用6.9(图2问题)?我同意图1不是将死的观点,这就是我的观点。
Laska

我认为这并不是图2的一个很好的例子,因为在6.9以下,布莱克无论如何都具有平局。尝试wKa1,bKc1,wPa2,bPa4(以及wPh3,bPh4以使其合法,黑色移动)。黑色触碰Pa4并意图移动,绘制?我不认为可以以某种方式理解法律。(“法律移动”在3.10.1中进行了定义,仅依赖于第3条-“触摸移动”,而第4条的其余部分不影响合法内容。)
Remellion

@Remellion,是的,我想知道图2是否有点简单。我将在上面进行更改,这样,如果不触摸棋子,任何一方都可以获胜,而布莱克通常可以强制获胜。图2似乎有点学术性:我试图了解仲裁员看似任意仲裁的可能理由
Laska

0

对于这个问题,我将提供与其他答案不同的观点。这毕竟是对法律的困惑,因此这里有两个替代方案。

由于您在问题中都没有说过所有先前的举动都是合法的,因此举动a2-a1Q不是唯一可能的举动。我可以轻松想象出类似的动作Qc1-a1Kb5-a4导致相同位置的动作(尽管您说女王被戴上了a1,但后者却没有戴上)。如果是这种情况,则仲裁员将裁定在进行非法举动之前将游戏返回到某个位置,然后游戏将从此处继续。他们还将视需要调整时钟时间。但从理论上讲,怀特可能会因为第二次非法举动而输掉比赛。

或者a1在促销期间可能捕获了一块白色的东西,在这种情况下,促销将是非法举动。然后,该举动将被收回,黑色将被要求与他的国王一起移动。但是,由于他们的时间不够用,而且是他们的错(没有时间补偿的理由),因此比赛仍被宣布为准时输给他们,因为仍然可能出现促销不足的情况,而怀特仍然拥有两块。


好的收获-作为一个复古的问题主义者,我的趋势是理所当然地认为,仅采取法律行动。我同意您对其他方案的判断。
Remellion
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