规则:渐进并以三重重复抽签


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一个规则手册学问的问题:

  1. 如果同一位置第三次出现相同的位置,则第三次出现相同的位置时,可以要求平局。
  2. 如果前者允许捕获,而后者则不允许,则两个位置是不相同的,尽管相同类型的人在两个位置上都站在相同的正方形上。

我非常了解。但是,如果本来可以捕获过客的棋子恰好被钉在自己的国王身上呢?在这种情况下,人们可能会说典当权有权捕获传人,但不能行使它。或者,人们可能会坚持认为,一项无法行使的权利实际上是一项权利。

我想这涉及到如何定义“ 正确 ”一词

之所以认为这是规则手册学问的一个原因,是因为它可能会在法律上影响如果重新出现该职位是否可以要求平局的法律影响。出于抽奖规则的目的,如果一个棋子在较早的位置有权俘获过路人但由于别针而无法行使,则两个位置是否确实相同?

明确地说:我的问题与实际比赛中不会出现这种情况的可能性极高,也没有关系。我的问题仅是有关规则的规定。

如果您可以通过任何合理权威的参考来支持它,那么您的答案将格外值得赞赏!

第三次更新

我不知道任何人都应该再关注这些更新-我宁可怀疑没有人正在阅读(如果不阅读,那可能是明智的话)-但是,出于永久记录和对读者的回应在合理的要求下,我已经删除了第二次和第一次更新的部分。如果删除仍然不适合,则有兴趣的其他人进行进一步编辑自然很受欢迎。

第二次更新

@CraigYoung将第一个更新(最初写成)描述为“ diatribe”。我认为他有一点。Stackexchange问​​题不是问问者(即我)过分强调规则手册编写哲学的正确论坛。正如上面最初所写的那样,该问题确实只是一个问题-最初并非意味着要提供信息。但是,在我看来答案似乎已经揭示出,目前尚无权威性答案。答案引起了讨论,并且讨论第一次进行更新时似乎值得保留。

当然,我称最初的问题为“学究的”,以自嘲一点。我内心的大卫·希尔伯特(David Hilbert)希望国际象棋规则在逻辑上是完整的。但是真正的原始戴维·希尔伯特(David Hilbert)是一个明智的人,是一位深厚的数学家,也是一位听众精明的法官。他可以以幽默感和轻触感来解决这些问题,并理解逻辑上的完整性问题不会像他那样使每个人着迷。希尔伯特博士将他的诚恳精神留给了准备欣赏它的听众。

如果您让我暂时穿上真诚的外衣:每个国际象棋棋手可以通过逻辑上无法完成规则来自己判断棋牌损失了多少,但是通过这种失败棋肯定不会获得任何收益。国际象棋国际组织有一个机构,即国际棋联,其在此类事项上的合理,永久性决定将受到广泛尊重,但国际棋联似乎陷入了无尽的丑闻之中,并且从未明确提出有关决定。所以,如果您是像我这样的希尔伯特类型的人,那您就被困住了,不是吗?

没有规则。可能有。应该有。但是没有。我承认我不喜欢那样。

第一次更新

建议所有有兴趣的读者推荐@JamesTomasino下面的好答案。他的逻辑看起来不错,他的角度很吸引人,他的判断似乎很合理,也许他是正确的。我不同意他的意见,但我尚未确信。

原因是这样的。我承认不存在一本规则手册建设学校(我不建议@JamesTomasino属于该学校)。在该学校中,即使规则的编写者从未考虑过该规则的适用点,也应强制执行该规则。更确切地说,将执行规则的语言

实际上,这可能是一种解释规则手册的可忍受方式,除了我们有丰富的经验表明,在这种情况下,两个不同的,有理智的人会从同一有缺陷的语言中推断出两个不同的规则。每个人都合理地相信自己站在“法律之石”上。但是,国际象棋的规则应是一种逻辑结构,而不是语言上的规则。如果我们在争论这两个词的含义,如果不存在共识,那么这两个词就是错误的。这样的话推卸了他们的职责。

Anderssen诉Kieseritzky可能很诗意。但是,他们玩的规则手册应该很精确。如果不是,那么这就是规则手册中的真正缺失。

再次这里是@JamesTomasino有用的参考资料,已提供给FIDE手册的9.2节。 读了三次之后,我只能得出这样的规则:[我很难理解。]“两个玩家的所有棋子都有可能移动”是什么?从字面上看,一个玩家的“所有棋子”(传统短语“所有人”都发生过什么?但是让它过去了)根本没有动静,因为轮到他了对手。现在,当然,很明显,这不是什么规则的手段,但它确实意味着是很不明朗。

为了进一步弄清水域,请参阅USCF TD之间的有趣讨论。@ Andrew已发现并引起了我们的注意。

在我看来,我们要到达的答案是,在这些特殊情况下,对规则没有普遍认可的解释。这太糟糕了。我知道规则应该是什么,但我认为与讨论无关紧要,因为我不是Staunton或Steinitz,也没有人关心(或应该关心)我的想法。我主要关心的不是规则或规则是否会更好,而只是实际上存在一条规则。

实际上,在我看来,这是一个更深层次的问题。《 FIDE手册》与《美国合同桥联盟》的同等出版物不同,后者在游戏的机制和玩家行为准则之间做出了明显的区分。在《 FIDE手册》中,两者是混合在一起的。


1
很好的问题,我知道许多USCF TD 在USCF论坛上讨论了该规则的某些复杂性。那可能是一个不错的起点。
安德鲁

@Andrew:我刚刚阅读了您链接到的整个线程。有趣。我一直很关心游戏规则,从来没有喜欢过由于规则表达语言的不完善而对丑陋的解释造成的折磨。具有讽刺意味的是-尽管该线程中的一两个读者确实曾尝试折磨规则手册语言一段时间-但他们最终出人意料地放弃了毫无结果的讨论,而转向与规则相关的美学和先例问题。
thb 2012年

2
@thb我对您的问题印象深刻,但是在阅读了您的更新内容之后,我就感到苦涩。如果您坚持要愚蠢到愚蠢的程度,请考虑以下几点:不“转弯”的球员总是有零举动。因此,条件的一部分始终成立。
幻灭了

1
@CraigYoung:我认为我同意你的看法。而且,吟游诗人说,简洁是机智的灵魂,而我已经失去了它。在我的两个更新中的某个地方,我想保留一个要点,但是更新需要更短的根治性手术,更重要的是要失去其不受欢迎的特性。请帮忙。
thb 2012年

关于第二次更新,最好记住,甚至希尔伯特也必须根据Goedel认识到完整性常常是无法达到的。
ETD 2012年

Answers:


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您的问题的依据在于,如果以其他方式钉住一块,则该块是否真的可以执行一个passpass。答案可以在明确提到过前提到的FIDE规则中找到:

“(a)和(b)中的位置被认为是相同的,如果同一个牌手进行移动,相同种类和颜色的棋子占据相同的方块,并且两个棋子的所有棋子的可能棋子都相同。”

关键是“两个参与者的所有棋子的可能动作都相同”。在此之后,提到了一段通行段落,以给出一个可以忽略的明确示例。

如果在首次出现该位置时,由于另一个限制因素而导致登机者不是可用的动作,则所有可用动作的列表在再次出现时将是相同的。

因此,画!

您可以在FIDE手册的9.2节中找到详细信息


+1。您的翔实答案很受欢迎。我对此的评论(很久以前是tl; dr)太长了,无法容纳在这里,因此以上面问题的更新形式给出。
thb 2012年

很高兴您发现答案很有帮助。如果您发现它是您希望在问题上找到的最准确的词,请随时接受。:)
James Tomasino

4
@thb:如果您的评论过长,可以将其分为2个部分。如果它的方式太长时间,它可能不是很适合于SE格式(如果它往往unrelate的问题,它可以去聊天,也许)。无论如何,如果文本墙不是问题的一部分,那么我认为它不属于问题,无论它可能不在何处。
Nikana Reklawyks,2012年

有趣的是:因此,即使一个玩家在P1中拥有cast行权,但在P2中没有cast行权,两个位置P1和P2也被认为是相同的,只要立即cast行不是合法举动(例如,由于国际象棋下的中间方格之一) 。非常违反直觉。
Federico

3

问题取决于“ 非法 ”举动是否是“ 可能 ”举动。严格来说,这是不可能的,除了Bc1-c3之外,其他任何事情都是不可能的。两者都是“ 非法 ”举动。

在第一个位置,没有任何可能的被动捕获,因此

“……两个球员的所有棋子的可能动作都相同。”

在FIDE在这两个术语之间进行区分之前,第一个位置与后面的位置相同,并且抽取要求将有效。

但是,我应该补充一点,我不是经过FIDE认证的仲裁员。仲裁人将是回答您问题的权威。


2

被捕获的“经过”的棋子从第二等级开始,到第四等级结束,经过第三等级到达那里。

“过客”规则允许对手将棋子停止在第三等级,可以将其捕获。(在战争中,如果一支军队开始前进,可能会引起对方军队的“大火”。)

在三步重复规则中,第四级的棋子此处开始,因为它没有被捕获。如果您有3次重复导致平局,那是因为所有棋子都始于同一方块。

三步移动规则特别适用于没有移动的棋子且没有捕获任何棋子或棋子的情况。带有典当的“过客”情况表示违反了这两个条件。


2
(聚会晚了一点)我认为行动党在暗示,由于典当被钉住了,所以不能行使先行者的权利。这意味着它必须仍然位于第二名,而不是第四名。
jaxter '16

2

您永远都不知道这些规则何时会变得相关。在过去,您可以封印非法举动(休会发生时返回),但是这给玩家提供了机会,可以封印这样的非法举动,然后在休会期间花时间考虑期权。我曾经看到一个难题,它强调了如何通过将板子Ke1-e3和Re8-e1拼成棋盘格(注记:OOOOOOOO)来强调皮球的地位。

更现实的是维克多·科奇诺伊(Viktor Korchnoi)在与阿纳托利·卡尔波夫(Anatoly Karpov)的世界冠军赛中遇到的问题。他想将女王侧装扮成布莱克,但卡尔波夫在h2-b8对角线上有一个主教,控制着b8。他可以城堡吗?他不记得规则,不得不去问仲裁员。


2
这个关于科奇诺伊的故事几乎肯定使我震惊。你可以引用消息来源吗?似乎几乎没有任何即时消息(更不用说具有科奇诺伊经验的世界冠军挑战者)了无所不包。我不会在这里列举它们,但是此举是完全合法的。
jaxter '16

@jaxter这是一个非常著名的故事,如果这是一个骗局,我会感到惊讶。Google只为korchnoi karpov castling
Glorfindel

2
@Glorfindel好吧,我曾希望响应者会遵循答案准则并提供消息来源,但我的研究表明,即使如此,科什诺伊本人在自传中说“ 国际象棋是我的生命 ”,但他永远不会来在近3,000场比赛中解决了这种情况,并希望在采取行动之前先确定规则。我会在以后询问消息来源时更加小心……
jaxter '16

@MarkH:我真的很想看到您提到的用Ke1-e3和Re8-e1拼板的难题。你能给我看看吗?我记得当我看到这样的谜题时,它非常好,并且伴随着一个很好的故事。但是我找不到了。
方桌骑士

@KnightoftheSquareTable有一个这样的难题维基百科
bcsb1001

2

感谢您的问题和非常有力的回答。这不是书呆子:对于象棋引擎程序员和逆行分析爱好者来说,这是一个真正的案例。几年前,我问国际仲裁员斯图尔特·鲁本(FIDE规则书委员会主席),他证实了该规则在詹姆斯·托马西诺(James Tomasino)的推测下是有效的:即,如果由于某些大头针或支票的原因,不可能永远捕获一次,那么该立场是被认为与以后的副本相同。

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